访世界茶树王发现者之一·刘献荣
“云南勐海茶树王”，现存最古老的云南普洱茶树，位于云南西双版纳州勐海县大黑山海拔1900米的密林中。1961年，经科技人员现场测量，当时测得这株野生大茶树树高34米，经考证，树龄超过1700年。形状奇特，比一般栽培型茶树内含物含量高，直至现在茶树仍四季郁郁葱葱。“茶树王”的发现改写了英国茶叶专家认定的世界大叶种茶起源于印度的论断。近年来，随着茶文化热的兴起，巴达这株“茶树王”每年都吸引了数百位日本、韩国、印度尼西亚、美国，以及香港、台湾、广东等中外茶人前来观光、瞻仰……
此段历史为多数人所关注，然而茶树王是如何被发现的？当时的情形如何？这个“茶树王”又是如何被认定的？他又是如何颠覆一些人的固有观念，让世界人士认同云南大叶种茶的源头在中国的云南，而不是传说中的另外一个国家的？
带着这些问题，记者于近日专赴云南勐海县，拜访世界茶树王发现者之一 —— 刘献荣老先生。
在其女儿刘女士的帮助下，记者专访到了茶树王的发现者刘献荣。刘老先生现已届耄耋之年，但一谈到茶树王，则仿佛在谈昨天的一件事，不但思维清晰，非常健谈，而且，眼睛里也放射着喜悦和从容的光芒。
据刘女士介绍，刘献荣老先生是四川人，云南大理农学院茶叶专业毕业，后又到云南省茶叶研究院工作。随后，刘献荣老先生就云南全省各地的跑，跑到云南凤庆以后听见茶山有个采茶姑娘的采茶歌唱的太好了，就以茶为缘，以歌为媒，成为佳偶。而记者的采访也就是从这里展开的。
记者：太有意思了。前一段时间我去云南凤庆采访过，云南滇红的那个创始人冯绍裘是湖北人，是不是？
刘献荣老先生：是，是。（以下简称“刘老”）
记者：你是怎么来到云南勐海的？
刘老：我没有搞这个专业以前是当兵的，当兵以后去过西藏，从云南进西藏，经过了梅里雪山、白马雪山，因为部队要进藏，所以就由进藏部队把我送回来，就送到云南大理。我在云南大理转业了，因为我们的部队进藏，我回来以后就转业了。因为我还年轻嘛，当时问我要干什么，我说我要读书，在云南大理就读云南省成立的农业学校，现在改为云南大理农学院。就在那里学习茶叶专业，老师是从浙江刚刚毕业的。我们云南的茶叶基本上都是从浙江、安徽地区引进的，原来我们没有这个专业。从农校茶叶专业毕业以后，云南省农业厅就把我分到云南省茶叶科学研究所，我来了以后这个研究所也是刚刚成立。其中很多都是大学毕业的，安徽农学院的也有，浙江农学院的也有，都是茶叶专业的。报到以后就把我分配到茶叶研究所的品种所，我就在品种所工作，我们的组长是云南大学农学院的丁教授，组员有张木兰——云南茶叶界有名的专家，是复旦大学的学生，组员就是我们两个。品种所既然是搞品种研究，就要负责统计云南大叶种茶有多少个品种。云南大叶种茶是中国的云南茶，里面还有很多品种要分清楚。所长交给我和张木兰一个任务，把云南全省的茶叶品种摸清楚，我们曾经去到了昭通、曲靖考察，然后又到了云南保山，还到了云南临沧，云南全省有茶叶的地方我们都去到了。把这些品种一个一个的分别记录下来。第二年我又回到云南临沧，就在云南临沧双江这个点，负责把品种一个一个的从树上摘下来，装好箱后寄到中国各个省的茶科所，让他们也要拿着做样。
记者：寄到什么地方去？
刘老：各个省，比如四川、福建、广东、北京。当时有一个背景，我们中国除了云南以外都是小叶种，云南才有大叶种。当时我们的云南的大叶种茶茶叶在世界上非常有名，但还是赶不上印度，加工技术也赶不上印度。印度就以他们的加工技术在全世界出名，就说这个茶叶的原产地不在中国，而在印度。日本也说原产地在日本。大家都明白要拿到证据，才有说服力去说服别的国家。中国茶科所就跟云南茶科所商量，叫我们一定要搞清楚这个茶叶的起源。当时，张木兰是研究室的负责人，就不能跟着我跑了。据说巴达发现了一棵树古老的原生茶树，我就必须一个人去调查了。
记者：是怎么发现的？当时是听老百姓说的吗？
刘老：听老百姓说的，但这个茶树在哪里不知道，老百姓也说不清楚，有的说见过，有的只是听说。我回来以后就汇报给蒋所长，蒋所长就委托给全科长，他是我们云南省茶科所第一任科长，全科长就叫我和他一起去调查。
记者：当时是从哪里出发？
刘老：从云南勐海出发的。
记者：怎么去的？
刘老：走路。走一天走到云南勐海镇，在云南勐海镇的茶城有一个茶叶组，组长姓杨，杨组长就派了一位同志跟着我。当时还有土匪。
记者：他们大概有多少人？
刘老：从云南跑出去的一些国民党兵，在缅甸的边界上经常骚扰老百姓，他们还有武器。当时都是武装部剿匪，有民兵，还有边防部队。我们到了云南勐海县西定乡，西定乡政府派民兵把我们送到巴达乡。
记者：当时护送你们去的民兵有几个？
刘老：3个。听说当时还有一种危险，就是有野兽会把人吃掉。野兽也多的。
记者：有一些什么野兽？
刘老：多半是豹子。
记者：有没有出现伤害过人的情况？
刘老：有。
记者：说明是非常危险的。从云南勐海到西定那条路走了多长时间？
刘老：走了一天。
记者：当时你们路上走的过程中有没有一点什么故事？还是比较平安的。
刘老：我们去还是比较平安的。
记者：那些土匪在那里随时都可能抬枪把人打死，你为什么要冒着生命危险去找那个茶树。
刘老：我们当时也不知道有这么危险，信息还没有那么灵通。
记者：边疆非常紧张，中缅边境是吧？有国民党残匪军？
刘老：对。当时我们接受党的教育就是哪里艰苦哪里去，越艰苦的地方越不怕。
记者：当时你从云南勐海到西定走了一天。
刘老：找茶树的时候是走路去，到了西定，西定又派了一个武装班。
记者：多少人？
刘老：这个武装班有五六个人。
记者：他们的装备是什么？
刘老：chong锋枪有两只，其他是bu枪。
记者：有没有shou枪？
刘老：哦，shou枪也有。最后到了巴达，找到巴达的区委书记叫魏学治。
记者：您当时多大年纪？
刘老：26岁。
记者：您到巴达区政府区委书记就派人了?
刘老：又派了一个武装班有12个人。
记者：为什么要派那么多人呢？
刘老：西定的武装班只负责送到巴达，送到巴达以后就由巴达部队送我们去。
记者：这次武装力量加强了。
刘老：因为黑山里面有特务，有土匪在里面住。
记者：黑山，原始森林嘛。
刘老：这个武装班把我们两个送到德山，我们找了半天，最后采集了很多标本，对比以后觉得，这个茶树下面有这么多小茶树，好像是茶树又不像是茶树，是不是茶树我们也不敢确定。当地的老百姓告诉我们里面还有。
记者：我去过那个地方，直到今天那个路都非常难走，当时情况是什么样的？
刘老：现在已经好了很多，以前黑黑的，里面还有一些野猪，蚂蟥到处都是。
记者：可以说是冒着生命危险了。
刘老：对。武装班就在前面走引着我们。
记者：他们是怎么走？拿刀砍着走？
刘老：对，拿着砍刀。
记者：你们几点出发的？
刘老：我们8点从巴达出发，到了那里10点钟。
记者：你当时有没有见那个水潭？
刘老：嗯，见过。民兵在前面带路，我们跟着往里面走。当时经过一个水塘，这么高的山上还有这么一个水塘我们觉得很奇怪。当地的老百姓告诉我们，他们劳动的时候在这个水塘里发现了锅、桶、碗，就打捞出来，说明很多年以前这个地方有人居住过，他们的祖先也在这个地方住过。
记者：那里我去了，我发现进去那里很困难，为什么呢？因为那里树枝遮天蔽日，很不容易进去，里面有飞蚂蟥，可能还有蛇、豹子等等，进去的时候越走越黑，路越走越少。当时的情况是不是跟现在一样？
刘老：当然不一样，当时没有路。
记者：光线情况呢？
刘老：光线也不太看得清，太阳都照射不进去。
记者：飞蚂蟥那些动物当时有没有？
刘老：哎呀，到处都是，一边走一边赶，还是被蚂蟥到处叮。
记者：你们当时穿什么衣服呢？
刘老：一般的普通衣服。
记者：从你的感觉看，有没有人进去过？
刘老：当地老百姓去过，其他没有谁敢进去，老百姓一个两个人不敢进去，他们也是要成群结队的才敢进去。
记者：水潭里面有很多像树一样的东西，一棵一棵的在水里面，当时的情况也是这样吗？
刘老：我们当时想去那个水潭边洗漱，老百姓不让我去，害怕掉进去。
记者：当时去的时候是什么时间？
刘老：大概也就是10月份左右。
记者：当时森林里面有没有瘴气？
刘老：看不见路，树林里面到处都是乌烟瘴气的。
记者：你是几点发现那棵大茶树？几点出发？
刘老：我们到的时候是10点钟，走了两个小时，然后再出发。
记者：大约走了多长时间？
刘老：两个多小时，因为我们走得很慢。
记者：中间有没有遇到什么事情？
刘老：路上遇到蛇。中午12点左右就到了大茶树底下，我们看了一下环境，不敢确定这个茶树是野生的，也不敢确定是不是茶科？
记者：因为我去现场看过，那个野生茶树王在的时候它旁边有一棵大树，就说明它实际上是一棵大树底下被遮着的茶树。
刘老：这个茶树相当高，有30多米。
记者：当时怎么就确定那棵茶树就是茶王，老百姓为什么就认为它是茶王呢？
刘老：我们只是调查野生资源，也没有说它就是什么王，也没有想过它是什么王。只是当时茶科所说黑山发现了一个茶王，当时也没有野生茶王这种说法，我们只是调查茶树野生资源，后来发现这里野生资源很多，有大的有小的。3天以后回到了云南巴达乡，之后又由云南巴达乡政府把我们送回云南勐海。
记者：我想请问你一个问题，老百姓把你们带到大茶树面前的时候，当时的感觉怎么样？
刘老：之前我也没有见过，就觉得它怎么会这么大、这么高，觉得奇怪得很，我从来没有见过这么大的树。回去跟组长报告以后，所里面的技术人员和领导就开会讨论，把这个情况向浙江杭州的茶科所汇报，杭州的中国茶科所又来指令，叫我们继续考察，到底这棵茶树大到什么程度，有多高，还要叫我们把样品（当时我们没有采样品）寄过去。春节以后又去了第二次，就请老百姓爬上去把叶子采下来。
记者：爬上去采的叶子是什么样子的？
刘老：他们采叶子时是一支一支的劈下来，我们拿个彩纸把它压起来做成标本，干了以后通过茶科所寄到中国茶科所。因为茶科所刚刚才成立，化验手段还不太高，所以就把它寄到中国茶科所。中国茶科所继续化验，茶叶所有的元素都有，而且还非常高，确定这个是茶，还是野生茶。他们把化验的结果列了一个表寄到我们茶科所。中国茶科所代表的是我们国家茶界的最高权威，不但肯定了这个是茶，而且是野生的。我们就要进一步把资料明确。
记者：为什么当时说是1700年前呢？而不是1800年或者是其他年？
刘老：1700年是当地的民族居住记载的年代。
记者：当地是什么民族？
刘老：云南哈尼族。
记者：哦，就是根据他们的历史来确定茶树树龄的？
刘老：对，根据他们居住的历史。
记者：最后就宣布了目前世界上最早的野生茶树王距今有1700年的历史？
刘老：对，是由中国茶科所向世界宣布发现野生茶树王的。
记者：请问当时那本杂志现在还找得到吗？
刘老：这本书档案馆可能会有的。
记者：书名叫什么？
刘老：叫《中国茶叶》。
记者：是什么时候发表的？
刘老：1962年，月刊。
记者：你得到这个消息以后当时心情如何？
刘老：当时没有想过发现这个大茶树有什么成就，因为这只是在我们的工作范围完成了这样一个工作。中国向世界一宣布说中国有1700年的古茶树，起源地在印度的争论就少了很多，就觉得起源地在中国了。来了很多专家，苏联的专家都来考察，我还接待过一个苏联的专家。
记者：他到现场看了以后有什么感想？
刘老：他们说现在世界上茶叶原产地应该在中国。
记者：现在还有些地方宣称他们发现了1800多年的大茶树。
刘老：他们说的我没有见过，也没有历史根据，我就不知道了，但是我们这个是根据当地的民族在这个地方居住的历史来确定的。
记者：还有一点，我想请问一下，因为现在很多都在宣称茶叶越古老越好，你觉得怎么才能更好地保护这些茶王？如果它真的是茶王应该怎么保护？
刘老：我觉得这个茶树之所以寿命那么长，因为它的生长条件，它的繁殖性相当优越，如果我们不保护周围的生态环境，把环境破坏掉了，那么它优越的环境没有了，它的寿命就会缩短。
记者：茶王很可能就终结在我们这个时代了。
刘老：对。
记者：那将是一个很遗憾的事情。
刘老：对，很遗憾的事情。
记者：你在云南勐海县生活了多少年了？
刘老：大概50年了吧。
记者：请问，你是怎么看云南普洱茶和云南勐海的关系？
刘老：因为云南勐海的云南普洱茶茶叶出名，在过去历史上也出名，现在仍然出名，这是老天爷给我们得天独厚的资源。有的茶引种到外地就种不活，所以，云南勐海的地理气候非党适合茶树生长。
记者：从你的角度看，云南勐海有一个思路，就是以茶为龙头进一步把它做大，你觉得能不能走通？
刘老：我觉得完全可以，为什么呢？现在全国到处都在产茶，但是很多地方的茶叶质量都比不上云南勐海的。为什么呢？外面把云南勐海的茶引出去种，生产出来的色泽、茶质、产量都不如在云南勐海生产出来的。
记者：现在，云南勐海县委县政府提出这么一个口号，叫做“把云南勐海打造成中国云南普洱茶第一县”，你说这个口号是一种夸张还是符合现实的？
刘老：县委、县政府完全没有夸张事实，过去是这样，现在也是这样。过去，全国各地、东南亚这些地方的茶叶都是从我们这个地方运出去的，历史上就有名声，这个名声一直保持到现在。现在好，将来更好，因为科技发达，各种茶业研究水平都在提高，云南勐海茶只会发展得越来越好。
记者：你认为云南勐海茶还有没有潜力可以挖掘？
刘老：有潜力可以挖啊，云南大叶种茶实际上就是云南勐海产的，这个地方产出来的云南大叶种茶有8厘米长的叶子。
记者：就因为有好的生态环境，别的地方用什么技术都种不出来。
刘老：我们这个地方种出来的云南大叶种茶的叶子很大，毛白白的，拿到云南其他地方去种叶子就变小了，味道就变苦了。
记者：你是中国最早的1700年茶树王的发现者之一，你现在是多大年纪？
刘老：77岁。
记者：你回过头来看以前这件事，是一个什么心情？
刘老：国家把我培养出来在茶叶方面做这么一点点事情，是我一生的荣幸。
另外，虽然我现在老了，但我对现代人对茶叶的态度有一小小的建议。现在有些人不懂茶叶是一种植物，不去好好的种它，它就会变质。现在有些人主张推广油茶，油茶也是茶但它不是茶叶，油茶是榨油的，外边到处都在推广，推广到云南勐海来了，到处都在种。如果不把它挖掉，以后云南勐海大叶种茶叶就变种了，因为云南大叶种茶是花授粉，油茶的花粉和茶叶的花粉互相授粉就会影响云南大叶种茶，就会变种，质量就会下降。所以，现在要改变这个状况，不能种油茶了。从长远来看，每个人都要保护云南勐海大叶种茶茶叶的名声，这才是最大的利益。
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